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¡¡¡Yo también soy un sindicalista retrógrado y piquetero!!!
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lister
FreAk ADiCto


Registrado: 01 Dic 2007
Mensajes: 2333
Ubicación: BARCELONA

MensajePublicado: Mie 29-Jul-2009 16:08    Título del mensaje: Responder citando

qwertyy escribió:

Lo que no puede ser es que sean una organización civil para ser partidista y hacer lo que les viene en gana y ser estatal para cobrar del sueldo de todos, incluso de los que los detestamos.
Por otra parte eso de que los sindicatos perecerían de no cobrar del estado es sencillamente falso, y para demostrarlo hay más que acudir a otros países que tienen unos sindicatos fuertes sin cobrar un duro del estado.


Detestar los sindicatos es legítimo. Yo detesto las alcachofas, y nadie me puede condenar por ello, pero no deseo que las alcachofas se supriman de todas las cartas de los restaurantes y, en este país, con el modelo de estado de bienestar (o más bien estado de no esta mal) que tenemos, la "no subvención" de los sindicatos -como del resto de asociaciones, insisto- significaría eso. Me explico...

Estamos muy lejos de modelos como el alemán -donde existen fórmulas como la cogestión en las empresas- o el nórdico, que presenta el nivel más alto de protección social y su característica principal es la provisión universal basada en el principio de ciudadanía, es decir, que existe un acceso más generalizado a las prestaciones sociales, así como importantes gastos en políticas activas con el objetivo de la reinserción en el mercado de trabajo o un elevado número de empleos públicos.

En estos modelos los sindicatos tienen una elevada afiliación y un importante poder de decisión lo que provoca una baja dispersión de los salarios (una distribución más equitativa de la renta). Está claro que este no es nuestro modelo sociopolítico y, en consecuencia, no valen como ejemplo, la cosa tiene "trampa". Otra cosa es que se defienda una sociedad desregulada, donde prime la ley del más fuerte...
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Aunque la vida murió,
nos dejo harto consuelo
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Jorge Manrique
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activision
Acabo de llegar


Registrado: 29 Nov 2008
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MensajePublicado: Mie 29-Jul-2009 16:14    Título del mensaje: Responder citando

Vamos por partes.

No hay que perder el norte. Cualquier propuesta sindical es mejor que nada, y aveces para conseguir muy poco, hay que exigir mucho. Osea, que no puedes hacerle a la patronal una propuiesta razonable, pues entonces te quedarías con nada.
Esperanza considera un insulto llamar sindicalista a Zapatero, vale me parece bien, asi ya sabemos quien es cada cual, ¿ democratas en el PP ?
¡¡¡ juas, juas !!!

Y por la referencias que se han hecho a la iglesia catolica, supongo que mas de uno habra visto en su ciudad, unas cuantas iglesias con andamios puestos para reformarlas, y no porque se estén cayendo. Así que no solo de la casillita de la renta sale la financiación a la iglesia, sino de todos los demás impuestos directos e indirectos que pagamos, mientras el arzobispo de turno vive en un palacio, o no ?

Que les paguen las reformas ese 80 por cien del que hablais o que se aprieten el cinturon. Y que ese 80 por cien paguen las indemnizaciones a todos los niños del mundo vejados, violados y torturados por sus santos varones.

Activision sindicalista retrogrado... dixit
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lister
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Registrado: 01 Dic 2007
Mensajes: 2333
Ubicación: BARCELONA

MensajePublicado: Mie 29-Jul-2009 16:25    Título del mensaje: Responder citando

djkonde escribió:
lister escribió:
Los sindicatos, como cualquier tipo de asociación son parte de la sociedad civil


Lister, aunque no coincidimos en ideales, puedo estar de acuerdo en que las cosas serian muy distintas en todo el mundo si cada uno hiciera lo que se supone que debería y no lo que están haciendo. El Gobierno, gobernar, la oposición creando alternativas y los sindicatos luchando por derechos (...)


Te "cojo el guante" por la parte que me toca. Si tod@s fuéramos un poco más ciudadan@s (activos y exigentes) y un poco menos súbditos pasivos, si asumiéramos nuestros derechos políticos, civiles y sociales y los aplicáramos de forma consecuente, otro gallo nos cantara... Me consta que mucha gente desde la política, los sindicatos, la sociedad civil o desde el ámbito individual no se resigna y está en ello. El problema es aquello de estrellarse una y otra vez contra un muro, que desgasta pero, al final, a base de romperse la cabeza e insistir se abre una grieta y, a la postre, el muro se cae... y ya estamos "en otra guerra". El progreso social y la Historia funcionan así y no hay que perder la esperanza, ni la perspectiva... Wink Wink
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Jorge Manrique
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djkonde
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Registrado: 11 Jul 2008
Mensajes: 842

MensajePublicado: Mie 29-Jul-2009 18:02    Título del mensaje: Responder citando

lister escribió:

El problema es aquello de estrellarse una y otra vez contra un muro, que desgasta pero, al final, a base de romperse la cabeza e insistir se abre una grieta y, a la postre, el muro se cae... y ya estamos "en otra guerra". El progreso social y la Historia funcionan así y no hay que perder la esperanza, ni la perspectiva... Wink Wink

Estoy deacuerdo en esto, pero hay que reconocer que "romperse la cabeza" duele y hace daño, tal vez el muro se caiga mas rapido si aprendemos del error y cogemos una maza. El problema que "marca" escogemos para el mazo. Con esto digo que aprendiendo del error y buscando soluciones alternativas se progresa igual o incluso mejor que de la manera en la que hay gente (en la actualidad, demasiada) que sufre. Lo primero es que haya trabajo para todos, luego luchemos para que se convierta en digno. No creo en la posibilidad de todo a la vez porque NUNCA llueve a gusto de todos.
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Ubicación: En algún lugar del universo

MensajePublicado: Mie 29-Jul-2009 18:15    Título del mensaje: Responder citando

djkonde escribió:
Lo primero es que haya trabajo para todos, luego luchemos para que se convierta en digno.


Pregunta: Por que no hay trabajo? Puede ser que los que lo generan, lo suprimen utilizando los recovecos de la ley, para luego renegociar con condiciones más favorables para ellos?

Empresario: 'Te quito el trabajo.'
Trabajador: 'Pero voy a perder mi piso!'
Empresario: 'Lo siento.'
Trabajador: 'Tengo que alimentar a mi familia.'
Empresario: 'Lo siento.'
Trabajador: 'Por favor, necesito trabajar.'
Empresario: 'Quieres trabajo?'
Empresario: 'Te lo doy, pero con las condiciones que yo quiera.'
Trabajador: 'Y mis derechos adquiridos?'
Empresario: 'Te los metes por el cul*. Quieres trabajar o no?'

El árbol no deja ver el bosque...
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djkonde
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Registrado: 11 Jul 2008
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MensajePublicado: Mie 29-Jul-2009 18:20    Título del mensaje: Responder citando

activision escribió:

Y por la referencias que se han hecho a la iglesia catolica, supongo que mas de uno habra visto en su ciudad, unas cuantas iglesias con andamios puestos para reformarlas, y no porque se estén cayendo. Así que no solo de la casillita de la renta sale la financiación a la iglesia, sino de todos los demás impuestos directos e indirectos que pagamos, mientras el arzobispo de turno vive en un palacio, o no ?

Que les paguen las reformas ese 80 por cien del que hablais o que se aprieten el cinturon. Y que ese 80 por cien paguen las indemnizaciones a todos los niños del mundo vejados, violados y torturados por sus santos varones.

Me parece que no lo has interpretado bien, pues no defiendo a la iglesia. Me referia a la idea de que si la iglesia y los sindicatos son asociaciones legitimas y respaldadas por porcentajes significativos de la poblacion que pueden beneficiarse de ayudas, subvenciones o ser directamente financiadas por todos, ¿por que a la primera (la iglesia) este gobierno tan progre le quiere cortar el dinerito y los sindicatos son intocables? Los sindicatos son financiados por el estado y supongo que tambien por afiliados y demas IGUAL que la Iglesia.
Aunque soy ateo y soy consciente de lo que algunos dentro de la Iglesia hacen (lo digo por lo de los niños del mundo vejados, violados y torturados por sus santos varones), reconozco el valor y la labor social que por otra parte desempeñan. La Iglesia tambien tiene un patrimonio por todo el mundo que lo ha logrado a base de la financiacion que haya obtenido sea cual sea su origen. El cura de una iglesia o el arzobispo de un palacio no le entrega nada a sus hermanos, primos cuando muere, sino que se lo queda la iglesia.
Cuando ambas asociaciones se manifiestan lo hacen reinvidicando derechos. ¿Quien tiene razon? Los dos y ninguno. El problema de este pais es que casi no existe el respeto por las ideas contrarias a las propias, nos falta educacion y saber hacer. Hay que respetar que si unos se manifiestan en contra del aborto es porque tienen unos valores igual de validos e importantes que el que pide mejores derechos en el trabajo. Si no se reivindicara nada estariamos o en las cavernas o en una anarquia total. Puede haber ideas opuestas pero no por ello tenemos que volvernos sordos o etiquetar al resto de progres, de carcas o de lo que sea.
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djkonde
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Registrado: 11 Jul 2008
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MensajePublicado: Mie 29-Jul-2009 18:50    Título del mensaje: Responder citando

Alucine escribió:
Pregunta: Por que no hay trabajo? Puede ser que los que lo generan, lo suprimen utilizando los recovecos de la ley, para luego renegociar con condiciones más favorables para ellos?

Bueno es logico pensar que si 20 millones de españoles estuvieramos en el paro y por ende las empresas cerradas, ¿que derechos reivindicarias? ¿Por que representar a los trabajadores si no existen? Como alternativa, te vas al campo a vivir y te haces un huertecito para comer, construyes un deposito de agua para recoger de la lluvia, te olvidas de TV, telefono e internet, te conviertes al movimiento amish y listo. Que pena que no habra empresas que te fabriquen un martillo y clavos.
Puede que por otra parte quieras seguir una estela comunista y que el estado te provea de todo, tal vez solo tengas que esperar 5 años para que el estado te reconozca tu derecho a tener un nuevo juego de cacerolas.

Toda la vida se ha trabajado para subsistir y eso seguira igual. El que necesita el dinero para comer, trabaja en lo que sea y por lo que sea. El subsidio del paro no dura eternamente y creeme que a estos casi 5 millones de personas cuando se les acabe preferiran ganar 600-800 euros que no tener nada. Nuestros padres salieron asi adelante y asi saldremos nosotros si queremos que haya una nueva generacion con mas derechos
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lister
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Ubicación: BARCELONA

MensajePublicado: Mie 29-Jul-2009 19:26    Título del mensaje: Responder citando

djkonde escribió:
lister escribió:

El problema es aquello de estrellarse una y otra vez contra un muro, que desgasta pero, al final, a base de romperse la cabeza e insistir se abre una grieta y, a la postre, el muro se cae... y ya estamos "en otra guerra". El progreso social y la Historia funcionan así y no hay que perder la esperanza, ni la perspectiva... Wink Wink

Estoy de acuerdo en esto, pero hay que reconocer que "romperse la cabeza" duele y hace daño, tal vez el muro se caiga mas rápido si aprendemos del error y cogemos una maza. El problema que "marca" escogemos para el mazo. Con esto digo que aprendiendo del error y buscando soluciones alternativas se progresa igual o incluso mejor que de la manera en la que hay gente (en la actualidad, demasiada) que sufre. Lo primero es que haya trabajo para todos, luego luchemos para que se convierta en digno. No creo en la posibilidad de todo a la vez porque NUNCA llueve a gusto de todos.

En general, la reflexión me parece bastante sensata. En un orden de prioridades (y más en una coyuntura de crisis) estaría primero el empleo (estable y de calidad) y después el salario. Siempre que se ese salario sea, al menos, justo y suficiente para vivir... Wink Wink
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Jorge Manrique
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Alucine
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Ubicación: En algún lugar del universo

MensajePublicado: Mie 29-Jul-2009 19:40    Título del mensaje: Responder citando

djkonde escribió:
Como alternativa, te vas al campo a vivir y te haces un huertecito para comer, construyes un deposito de agua para recoger de la lluvia, te olvidas de TV, telefono e internet, te conviertes al movimiento amish y listo. Que pena que no habra empresas que te fabriquen un martillo y clavos.
Puede que por otra parte quieras seguir una estela comunista y que el estado te provea de todo, tal vez solo tengas que esperar 5 años para que el estado te reconozca tu derecho a tener un nuevo juego de cacerolas. Toda la vida se ha trabajado para subsistir y eso seguira igual.

No entiendo tu ejemplo. Una involución?. No creo que volver al pasado sea una alternativa. No podemos cambiar para mejor?.

djkonde escribió:

El que necesita el dinero para comer, trabaja en lo que sea y por lo que sea.
El subsidio del paro no dura eternamente y creeme que a estos casi 5 millones de personas cuando se les acabe preferiran ganar 600-800 euros que no tener nada. Nuestros padres salieron asi adelante y asi saldremos nosotros si queremos que haya una nueva generacion con mas derechos

Ese es el punto al que quiero llegar. Cómo terminamos en este estado? Por política social?, Por la exigencia de los derechos de los trabajadores por parte de los sindicatos?, O por la especulación y avaricia de muchos empresarios y con políticos que los secundan, con la intención de obtener mejores condiciones para incrementar sus beneficios usureros.
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djkonde
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MensajePublicado: Mie 29-Jul-2009 20:02    Título del mensaje: Responder citando

Alucine escribió:

No entiendo tu ejemplo. Una involución?. No creo que volver al pasado sea una alternativa. No podemos cambiar para mejor?.

No. Era simple sarcasmo. Si no cambiamos tendremos que empezar de cero.

Alucine escribió:

Ese es el punto al que quiero llegar. Cómo terminamos en este estado? Por política social?, Por la exigencia de los derechos de los trabajadores por parte de los sindicatos?, O por la especulación y avaricia de muchos empresarios y con políticos que los secundan, con la intención de obtener mejores condiciones para incrementar sus beneficios usureros.

Bueno, si asociamos especulacion y avaricia con el anterior gobierno, creo que en 4 años se ha dado una tendencia alcista por lo que podriamos aplaudir al gobierno actual por ello (sin pasarnos demasiado). Pero en el ultimo año y medio la cosa se ha torcido mucho, ha intentado otorgar derechos y se esta perdiendo el mayor de todos que es el de tener un puesto de trabajo. Se lucha por derechos de los trabajadores y se pierden tantos por el camino. Han tenido de tiempo de mejorar las cosas. En la cifra mas baja estabamos por debajo de 2 millones de parados y ahora estamos en casi 5. Se han perdido 2,5 millones de puestos en DEMASIADO poco tiempo y esto acarrea consecuencias para el resto y para los que estan por venir. Algo no se esta haciendo bien y dado que actualmente se cede a la exigencia de los sindicatos y no va bien, habra que probar otra cosa. Con esto no digo que haya que fomentar la especulacion ni nada, solo que hay que intentar probar otro modelo, otra forma pues asi no nos esta yendo bien
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7 BLANCO
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Ubicación: Madrid

MensajePublicado: Mie 29-Jul-2009 21:47    Título del mensaje: Responder citando

No, si al final van a ser los sindicatos y los trabajadores los culpables de que haya 4.100.000 parados,(muy redondo el número de 5 millones pero de momento no es real)resulta que en el Diálogo Social que nos ocupa,los sindicatos están dispuestos a una rebaja en la cotización de la Seguridad Social sostenible mientras dura la crisis,lo que no van a aceptar y el gobierno tampoco,es que parados y trabajadores vean reducidos sus derechos,y por lo tanto sus medios de vida.

De acuerdo que hay que reformar el mercado de trabajo,el Gobierno quiere implicar a las empresas en la formación de los empleados subvencionandolas,controlar el absentismo laboral.....

Curiosa contradición en la "cúpula" empresaril:Preguntado por su opinión respecto a la nueva renta dirigida a parados que han agotado sus prestaciones, el presidente de la CEOE, Gerardo Díaz Ferrán, se mostró de acuerdo con la medida pero señaló que "el dinero que maneja el Gobierno no es suyo, sino de todos los españoles, y se están haciendo concesiones que significan déficit".


Paradójicamente, tras mostrar ayer Díaz Ferrán su preocupación por el uso del "dinero de los españoles", el vicepresidente de la CEOE y responsable de la negociación, Santiago Herrero, argumentó que sería posible rebajar cinco puntos las cuotas, pues en cualquier caso el Estado cubriría el déficit.


No quieren llegar a un acuerdo,prefieren que se caiga el"edificio"
a cuenta de quedarse con el "solar".
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lister
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Registrado: 01 Dic 2007
Mensajes: 2333
Ubicación: BARCELONA

MensajePublicado: Mie 29-Jul-2009 22:32    Título del mensaje: Responder citando

7 BLANCO escribió:
No quieren llegar a un acuerdo,prefieren que se caiga el"edificio"a cuenta de quedarse con el "solar".


Ahí lo has cuadrado y resumido a la perfección!!! Ok Ok
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Jorge Manrique
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qwertyy
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Registrado: 16 Nov 2007
Mensajes: 1078

MensajePublicado: Mie 29-Jul-2009 22:39    Título del mensaje: Responder citando

"No quieren llegar a un acuerdo,prefieren que se caiga el"edificio"a cuenta de quedarse con el "solar".


Pues claro, cómo no habíamos caido. Es evidente que al empresario lo que más le favorece es que la sociedad que consume sus servicios esté lo más depauperada posible. Si es que es evidente.

Ahora hablando más es serio, el razonamiento por el cual una persona que posee una empresa o negocio es per se una persona malvada, cruel y que despide a la gente por simple vicio o maldad es comparable a los que piensan que por pertenecer a una raza se tienen determinadas características negativas. No hay ninguna diferencia entre ambas maneras de "razonar"
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Mensajes: 773
Ubicación: En algún lugar del universo

MensajePublicado: Mie 29-Jul-2009 22:51    Título del mensaje: Responder citando

qwertyy escribió:
Es evidente que al empresario lo que más le favorece es que la sociedad que consume sus servicios esté lo más depauperada posible. Si es que es evidente.


No, pero si puede ganar 'menos' durante un tiempo para luego vender lo mismo o más pero con menores gastos fijos.
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lister
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Registrado: 01 Dic 2007
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Ubicación: BARCELONA

MensajePublicado: Mie 29-Jul-2009 23:21    Título del mensaje: Responder citando

qwertyy escribió:
el razonamiento por el cual una persona que posee una empresa o negocio es per se una persona malvada, cruel y que despide a la gente por simple vicio o maldad es comparable a los que piensan que por pertenecer a una raza se tienen determinadas características negativas. No hay ninguna diferencia entre ambas maneras de "razonar"


Estoy completamente de acuerdo, únicamente matizar que absolutamente nadie en el hilo ha defendido esa generalización Rolling Eyes Rolling Eyes
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Jorge Manrique
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